IERI OGGI & DOMANI

Er Pecora - perchè alla fine erano tutti buoni?

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Kikk Akkioè
view post Posted on 25/4/2013, 23:45




Ok Alex, hai sposato una tesi e sei un marito fedele, anche di fronte all'evidenza. E se ti dicono che tua moglie (la tua tesi) ti tradisce preferisci non sapere o far finta di non sapere. Hai trovato il modo di vivere felice, non sarò certo io a distruggere i tuoi sogni.

Ossequi alla signora.

:birra:
 
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alex8mm
view post Posted on 25/4/2013, 23:55




Non sviare il discorso, tirando in ballo cose che non c'entrano con quello di cui stiamo parlando qui!
Lasciamo perdere la coerenza, la fedeltà agli elettori ed agli iscritti, qui si parla del fatto che se uno è FASCISTA di solito, dico di solito, è peculiare che veda nell'affermazione violenta delle sue idee un modus operandi accettato ed accettabile.....non sono i fascisti a credere nella legge del più forte, nell'affermazione del forte sul debole ecc??
E' insito nella loro visione e filosofia della vita e della società.
Che poi l'attuale PD sia un branco di pagliacci voltagabbana sono d'accordo, ma non è il focus del topic.
(ed io non sono del PD, beninteso)
Quindi, tornando all'argomento in questione, se uno è fascista convinto come è stato Buontempo, e menava il manganello ed i pugni per farsi strada nelle manifestazioni contro gli avversari, io dico che è un fascista picchiatore bastardo.
E questo resta anche dopo che, pace all'animaccia sua nera, è sotto un metro di terra.
 
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view post Posted on 26/4/2013, 09:58
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Trafficante di sogni

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Mi corre l'obbligo...

Con delle doverose premesse, la prima è che trovo alquanto sterile provare a stilare una classifica su se fossero più "cattivi" i neofascisti o gli autonomi. In quel periodo ci si picchiava (e dopo ci si sparava) e qualcuno si faceva anche molto male.
La seconda che io non conosciuto Buontempo quando ero presidente della regione come Zingaretti, né lui era consigliere comunale, segretario della camera e cose del genere. Ho conosciuto personalmente Buontempo quando, appunto, ci si menava. Terza premessa, nutro più rispetto per coloro con i quali ci siamo picchiati che per quelli che stavano imboscati in parrocchia o nelle sedi di partito, dall'MSI al PCI.

Dopo 'sto pistolotto, ci tengo a ricordare il mio primo (in/s)contro con Er pecora. !976, università occupata contro i decreti delegati, picchettaggi per impedire l'accesso ai seggi nelle facoltà. Qualcuno provava a sfondare e veniva respinto. Altri (i ciellini) provavano a rivendicare il loro diritto al voto, per finire a barricarsi dentro la chiesa interna all'ateneo. Buontempo fece la cosa peggiore di tutti. Si presentò, se ricordo bene a Giurisprudenza, scortato dalla polizia. Il dirigente di PS responsabile del posto di polizia era, all'epoca, uno molto "solidale" con la destra. P er evitare scontri duri, venne lasciato passare ma poi scappò da una finestra. Credo che su qualche fanzine universitaria sia stata anche pubblicata una foto.

Quindi più un provocatore che un combattente, ma che incarnava comunque l'animo ribelle di quegli anni.
Teodoro Buontempo: «I temi del movimento studentesco facevano parte del nostro DNA: anche noi eravamo contro la scuola che sfornava disoccupati intellettuali, contro chi voleva i giovani remissivi, piegati, massa di manovra elettorale'Le Facoltà di Legge e Scienze Politiche erano nelle mani della destra, mentre la Facoltà di Lettere in quelle di sinistra, poi però la sera si giocava tutti a pallone!»
 
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alex8mm
view post Posted on 26/4/2013, 10:20




Capisco, anche se non ho mai frequentato l'Università, il clima di quegli anni....ero un bambino ma ricordo l'aria che tirava.
Cmq questo non toglie che, verso chi ha un'ideologia di Destra, provo profonda avversione, anche solo a sentirli parlare e riguardo alla mentalità ed ai ragionamenti che esprimono.
Buontempo era fascista convinto, senza se e senza ma.
Era un fascista classico, gretto, sbrigativo, provocatore, violento ed ignorante, anche.
Non lo sopportavo, e come lui non sopporto molti altri della sua risma.
Ora è morto....ok, come dico, rispetto per la sua morte.
Ma questo non mi farà cambiare idea ne' tantomeno me lo "redime" per come si è comportato quando era in vita....troppo comodo, sarebbe.
 
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view post Posted on 26/4/2013, 10:27


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CITAZIONE (alex8mm @ 26/4/2013, 11:20) 
Capisco, anche se non ho mai frequentato l'Università, il clima di quegli anni....ero un bambino ma ricordo l'aria che tirava.
Cmq questo non toglie che, verso chi ha un'ideologia di Destra, provo profonda avversione, anche solo a sentirli parlare e riguardo alla mentalità ed ai ragionamenti che esprimono.
Buontempo era fascista convinto, senza se e senza ma.
Era un fascista classico, gretto, sbrigativo, provocatore, violento ed ignorante, anche.
Non lo sopportavo, e come lui non sopporto molti altri della sua risma.
Ora è morto....ok, come dico, rispetto per la sua morte.
Ma questo non mi farà cambiare idea ne' tantomeno me lo "redime" per come si è comportato quando era in vita....troppo comodo, sarebbe.

senza difendere Buontempo che non conoscevo se non per averlo visto probabilmente per non più di due minuti complessivi alla tv e di cui non condivido molte posizioni, ma tu l'hai conosciuto personalmente per poter affermare che era "era un fascista classico, gretto, sbrigativo, provocatore, violento ed ignorante"? oppure come tutti, fai tue dicerie lette sui giornali, chiacchiere per lo più fasulle tramandate da generazioni?
Come fai a affermare che era "ignorante" senza averci mai scambiato una parola?
Ti garantisco che se una persona non la pensa come te non diventa automaticamente "gretto, sbrigativo, provocatore, violento ed ignorante"
 
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alex8mm
view post Posted on 26/4/2013, 10:45




CITAZIONE (Frankie&Johnny2x @ 26/4/2013, 11:27) 
senza difendere Buontempo che non conoscevo se non per averlo visto probabilmente per non più di due minuti complessivi alla tv e di cui non condivido molte posizioni, ma tu l'hai conosciuto personalmente per poter affermare che era "era un fascista classico, gretto, sbrigativo, provocatore, violento ed ignorante"? oppure come tutti, fai tue dicerie lette sui giornali, chiacchiere per lo più fasulle tramandate da generazioni?
Come fai a affermare che era "ignorante" senza averci mai scambiato una parola?
Ti garantisco che se una persona non la pensa come te non diventa automaticamente "gretto, sbrigativo, provocatore, violento ed ignorante"

Ovviamente non l'ho mai conosciuto di persona, Frank.....mi baso su quello, appunto, che ho letto, visto e sentito di lui su giornali, TV, internet......mica ero militante a Roma, a quel periodo.
Però se uno si "veste" con una determinata bandiera, è anche logico per chi ti vede dal di fuori pensare che non è un caso che ti sei vestito così, specialmente se quella bandiera è l'espressione evidente di tutta una serie di cose ben conosciute.
Per me, Teodoro Buontempo poteva anche essere un santo, ma per l'idea che ho di lui, di quello che ho letto, di quello che ho ascoltato dalla sua bocca le poche volte che l'ho visto in TV in qualche dibattito, mi basta per averne un quadro di un certo tipo.

Beninteso, per estensione, questo mio modo di ragionare non si limita solo a chi è fascista o di altra corrente politica.
Ho detto da subito che non beatifico a priori chi muore.
Questo vale per tutti, indipendentemente dalla fede politica, o religiosa.
Se in vita una persona si comporta in certi modi, la morte della stessa persona automaticamente non redime, non azzera, non cancella ciò che ha fatto, nel bene e nel male.
A me il "buonismo da funerale" mi lascia indifferente, anzi, mi da' anche fastidio, a dirla tutta.
Posso tranquillamente andare al funerale anche di una persona che detestavo, perchè ho rispetto per la morte e, sopratutto, per le sofferenze che di solito accompagnano la dipartita, come ho detto.
Ma sentire i soliti commeti della serie "in fondo non era cattivo...." oppure "vabe', dai, mica era peggio di tanti altri....".
Ma scherziamo?
Magari quello era un essere che, fino ad una settimana prima, avresti voluto vedere appeso ad un lampione.....ora che è morto, diventa buono, bravo, o cmq non peggio di tanti altri??
No, niente affatto.
Se uno ha vissuto da ladro, muore da ladro e io lo ricordo da ladro, non da brava persona.
Se uno ha vissuto da persona intelligente, lo ricordo senz'altro meglio di un'altro che era scemo.
Se uno ha vissuto da fascista, lo ricordo come un fascista, non che la morte gli mette le alucce alla schiena e l'aureola in testa.
 
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view post Posted on 26/4/2013, 11:11
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Fantastico :blink: !!! Tutto è partito dalla mia constatazione dell'ipocrisia della politica quando muore qualcuno che fino al giorno prima era uno "stronzo fascista" o uno "stronzo comunista" a seconda.
 
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view post Posted on 26/4/2013, 11:15


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non capisco l'aureola, ma neanche la gioia o il disprezzo a prescindere
 
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alex8mm
view post Posted on 26/4/2013, 11:20




CITAZIONE (Frankie&Johnny2x @ 26/4/2013, 12:15) 
non capisco l'aureola, ma neanche la gioia o il disprezzo a prescindere

Nè aureola, nè tantomeno gioia (non gioisco mai alla morte di qualcuno...), disprezzo.....se faceva "il fascista" come penso io, si, quello si.
Ma lo nutrivo per lui come per tanti altri, sia da vivo che da morto, intendiamoci.....come dico, la morte non azzera, non camcella e non redime nulla......ci si redime IN VITA, quando si ha tempo per ripensarci, per rivedere certe posizioni.....anzi, io vorrei dire, meglio ancora.....PER SENTIRE in maniera diversa, non è questione di ragionamento....è questione di sentire, di sentimenti.
 
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Kikk Akkioè
view post Posted on 26/4/2013, 11:37




CITAZIONE (condor57 @ 26/4/2013, 10:58) 
Mi corre l'obbligo...

Con delle doverose premesse, la prima è che trovo alquanto sterile provare a stilare una classifica su se fossero più "cattivi" i neofascisti o gli autonomi. In quel periodo ci si picchiava (e dopo ci si sparava) e qualcuno si faceva anche molto male.
La seconda che io non conosciuto Buontempo quando ero presidente della regione come Zingaretti, né lui era consigliere comunale, segretario della camera e cose del genere. Ho conosciuto personalmente Buontempo quando, appunto, ci si menava. Terza premessa, nutro più rispetto per coloro con i quali ci siamo picchiati che per quelli che stavano imboscati in parrocchia o nelle sedi di partito, dall'MSI al PCI.

Credo che la frase di Zingaretti vada letta nel senso che il Condor ha scritto qui sopra. Ovviamente io non so se invece Zingaretti fino ad un giorno prima andava in giro dicendo che Buontempo era un lurido fascista picchiatore, un antidemocratico violento etc. Nel caso certo che sarebbero fuori luogo le parole indirizzate al morto.

Ho provato a spiegare che il momento politico era quello descritto da Condor che lo ha vissuto (lo vedi che si un vecchio barbogio? :P )
Mussolini il fez faccetta nera e Stalin c'entravano una cippa, anche se erano utilizzati forse come bandiera.

Ciò detto, la morte non assolve nessuno, ne abbiamo già parlato in altra discussione. Ma discutere sull'immaginario personale se faceva "il fascista" come penso io ovvero sui "se" è utile quanto lo è fare pipì controvento. Poi se a uno piace ... c'è anche chi gode digiunando, gusti son gusti.
 
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alex8mm
view post Posted on 26/4/2013, 12:20




CITAZIONE (Kikk Akkioè @ 26/4/2013, 12:37) 
Ciò detto, la morte non assolve nessuno, ne abbiamo già parlato in altra discussione. Ma discutere sull'immaginario personale se faceva "il fascista" come penso io ovvero sui "se" è utile quanto lo è fare pipì controvento. Poi se a uno piace ... c'è anche chi gode digiunando, gusti son gusti. [/color]

Ma porca miseria!!!!
Queste sono argomentazioni da avvocato azzeccarbugli!!
Allora, essere FASCISTI significherà ben qualcosa, no? E che io sappia, non sono esattamente coloro che vanno per prati a raccogliere margheritine ed a fare della beneficienza ai poveri!
O mi vuoi venire a raccontare che essere e SENTIRSI fascisti equivale ad essere tolleranti, ben disposti, di larghe vedute, pacififici, pacati e democratici??????
Buontempo era fascista, si o no???
Di cosa stiamo parlando?
Quello era fascista convinto. Punto.
L'ho disprezzato da vivo come lo disprezzo da morto. E questo è tutto.
E il digiuno c'entra una bella cippola.
Tu cerchi sempre di sviare il discorso nella direzione che vuoi tu, io voglio mantenerlo sul focus, che è quello indicato da Mindgames in apertura, ovvero la "beatificazione" del personaggio alla sua morte.
 
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Kikk Akkioè
view post Posted on 26/4/2013, 16:44




Restiamo nel focus indicato da Mindgames.

Chi avrebbe beatificato Teodoro Buontempo? Zingaretti? A me non pare. Si può restare avversari e pensala in maniera diametralmente opposta a qualcuno ma riconoscerne il valore e la buonafede.


Credo che tu confonda fascismo con squadrismo e violenza.

Giovanni Gentile, filosofo, uno dei più importanti teorici del fascismo, non mi risulta andasse in giro col manganello e l'olio di ricino. Alla minaccia di morte da parte di oppositori del fascismo rispose rifiutando la scorta e dicendo che se qualcuno aveva qualcosa da rimproverargli lui era disponibile al confronto.
Il confronto avvenne in maniera diversa da quella che lui si aspettava. Un commando di gappisti lo attese fuori casa e discusse sparandogli diversi colpi di pistola. Tu dirai che questi si erano difesi, io dico che erano degli assassini. E tali furono considerati anche da altri esponenti del Comitato di Liberazione Nazionale. La parte non comunista.

Buontempo come molti altri, neri e rossi, partecipò oltre 30 anni fa ad una stagione di violenza. Dall'altra parte rispetto a lui, membri di Lotta Continua e Potere Operaio c'erano ad esempio

Marco Boato
Toni Capuozzo
Paolo Cento
Gad Lerner
Paolo Liguori
Luigi Manconi
Gianfranco Micciché
Giampiero Mughini
Lidia Ravera
Marco Rizzo

Seguendo il tuo ragionamento, questi come devono essere considerati, picchiatori comunisti? Collusi con assassini?





 
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view post Posted on 26/4/2013, 17:02


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Mio nonno è stato fascista, come lo sono stati una decina di milioni d'italiani, senza aver mai picchiato, vessato, stuprato o violentato nessuno.
Molti di loro, forse ingenuamente, sono rimasti convinti che quello in cui avevano creduto in gioventù non fosse soltanto una bruttura, ne più ne meno di chi ha creduto sinceramente negli ideali comunisti negli anni 60/70/80 e oggi non si rassegna a vedere quei sogni non solo svanire, ma essere considerati come alcune fra le peggiori mostruosità concepite dall'umanità (come il fascismo, si dirà).
Alcuni di questi hanno continuato a credere, sbagliando, che quel pensiero fosse giusto, ma non necessariamente hanno malmenato qualcuno o peggio, in virtù di quella convinzione. Spesso però son stati loro malmenati, solo per aver professato pacificamente un idea ritenuta intollerabile.
Con questo non sono qui a difendere nessuna di quelle teste di cazzo che in quegli anni giravano coi rayban sugli occhi e le scarpine a punta andando a rompere i coglioni, a provocar battaglia, a menar le mani. Teste di cazzo precise a quelli che facevano le stesse cose coll'eskimo e la barba lunga
 
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view post Posted on 26/4/2013, 18:46
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CITAZIONE (Frankie&Johnny2x @ 26/4/2013, 18:02) 
Mio nonno è stato fascista, come lo sono stati una decina di milioni d'italiani, senza aver mai picchiato, vessato, stuprato o violentato nessuno.
Molti di loro, forse ingenuamente, sono rimasti convinti che quello in cui avevano creduto in gioventù non fosse soltanto una bruttura, ne più ne meno di chi ha creduto sinceramente negli ideali comunisti negli anni 60/70/80 e oggi non si rassegna a vedere quei sogni non solo svanire, ma essere considerati come alcune fra le peggiori mostruosità concepite dall'umanità (come il fascismo, si dirà).
Alcuni di questi hanno continuato a credere, sbagliando, che quel pensiero fosse giusto, ma non necessariamente hanno malmenato qualcuno o peggio, in virtù di quella convinzione. Spesso però son stati loro malmenati, solo per aver professato pacificamente un idea ritenuta intollerabile.
Con questo non sono qui a difendere nessuna di quelle teste di cazzo che in quegli anni giravano coi rayban sugli occhi e le scarpine a punta andando a rompere i coglioni, a provocar battaglia, a menar le mani. Teste di cazzo precise a quelli che facevano le stesse cose coll'eskimo e la barba lunga

Negli anni di cui parli te Marco, in Italia essere fascisti era condizione essenziale per poter sopravvivere, una specie di tessera del pane; come del resto in Germania erano tutti nazisti e in URSS tutti comunisti.
All'ideale comunista hanno sinceramente creduto milioni di persone che avevano la fortuna di non viverci sotto il comunismo; ideale sopravvissuto alla morte di Stalin e al XX congresso con la denuncia di Kruscev e crollato solo alla fine degli anni 80 quando sono crollati tutti i regimi dell'est europeo.

Io che nel lontano 1989 ho passato qualche giorno nell'allora Unione Sovietica ho toccato con mano la miseria e il degrado di quella società e questo ha dato il colpo di grazia al mio ormai molto annacquato ideale comunista.

Sull'ideale fascista mi sento di fare un distinguo; coloro che lo hanno portato avanti in questi decenni, probabilmente a seguito della guerra civile e delle sue conseguenze, invece di rifarsi alle idee e alle esperienze del ventennio (dove probabilmente analizzando bene qualcosa di buono se ne potrebbe anche ricavare, ferma restando la condanna di fondo), si sono rifatti a quell'aborto politico che è stata la repubblica di Salò. Con rispetto parlando, se qualcuno ci trova qualcosa di buono in quel periodo sono proprio curioso di saperne di più.
 
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alex8mm
view post Posted on 26/4/2013, 18:47




Voi mi state dicendo che esisteva un fascismo "buono" ed uno cattivo.
Sono d'accordo che molti moltissimi "fascisti" dell'epoca lo fossero per convenienza, perchè affascinati dalle balle che raccontava il Duce o per moda, come adesso potrebbe essere con la lega o il M5S.
Ma io non parlo di quelli.
Io parlo dei fascisti convinti.
E chi è davvero fascista, considera l'uso della violenza come affermazione delle proprie idee lecito ed applicabile,alla stregua di qualsiasi altro strumento politico.
Lo squadrismo non l'hanno inventato i Comunisti, è una creazione dei fasci.
Quindi, per me, chi decide /va di fare carriera nell'MSI, derivazione diretta del Fascismo anni20-40, condivideva quegli ideali e quella filosofia politica e d'azione che comprendeva bastonature, aggressioni fisiche, devastazione delle redazioni dei giornali d'opposizione, olio di ricino, minacce, emarginazione dalla vita pubblica e tutto il repertorio connesso.
Per me il fascismo, quello vero, quello che sento ancora adesso mugugnare in bocca a più d'uno, è quello, non sedersi da una parte o dall'altra dell'emiciclo parlamentare.
Come è vero che esistevano molti "comunisti" violenti, assolutamente.
Ma l'ideologia di partenza, se permettete, è assai differente, nei due casi.
Che poi anche quella comunista sia stata stravolta e si sia trasformato in un regime soffocante che nulla aveva da invidiare al fascismo è verissimo anche quello, ma è stata una degenerazione, una storpiatura immane. L'origine e la filosofia è ed era ben diversa.
Invece il fascismo ha sempre ritenuto leciti giusti ed applicabili certi metodi di affermazione e di controllo sociale, diciamo.
Quelli che ancora vengono utilizzati dalla Polizia e dalle FdO nei confronti dei cittadini che perdono il lavoro, la casa, la dignità e se scendono in piazza per protestare ricevono pugni, calci e bastonate, della serie "non ce ne frega un cazzo se sei disperato, vai a crepare in qualche angolo possibilmente lontano da qui, che mi insozzi la piazza....pezzente straccione di un operaio!".
 
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