IERI OGGI & DOMANI

Ah, la guerre...

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view post Posted on 14/4/2022, 08:49
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Scrittore in Erba

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Azz. Un bel contraddittorio a più voci, in perfetto stile bei vecchi tempi, e me lo sono perso :(

Mi limito a una breve annotazione, non so se già è stata fatta non ho letto tutto, e comunque chissenefrega se è una ripetizione.
Sul secondo punto dell'ottima introduzione del rapace, ci sarebbe da aggiungere che il comportamento amichevole degli ucraini verso le truppe di invasione naziste può anche essere spiegato dal fatto che l'ottanta per cento dei kulaki fatti sterminare dal signor Josif Vissarionovic Dzugasvili erano per l'appunto ucraini (avevo azzardato una cifra che poi ho tolto, anche dopo 90 anni i numeri sono un'opinione su questa tragedia).
Comportamento amichevole di cui si dovettero pentire subito, visto che i nazisti pensarono bene di non approfittarne. E per nostra fortuna aggiungo.

Edited by mindgames - 14/4/2022, 10:39
 
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view post Posted on 14/4/2022, 09:34
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mangusta emerita

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CITAZIONE (mysterytour @ 13/4/2022, 15:15) 
mi limito a questo: la parola "resistenza" ucraina è usata solo in Italia (non lo dico io, ma molti diversi commentatori in TV... ovviamente io posso avere solo queste fonti, non sono in grado, e mi scuserai, di controllare se putacaso in Francia qualcuno usa il termine "resistance..." o in Germania "rezistenz" o comecazzosidice.)

Ma: anche fosse usata all'estero, lo sarebbe a sproposito: i "partigiani" non c'entrano perché è una guerra fra due eserciti regolari o milizie speciali paramilitari. Non sono i civili che si imboscano e "resistono".

Se poi per "resistenza" si intende "opposizione all'invasione" e quindi è un termine generico, come "tigna", "contrapposizione" e simili, beh in tal caso OK, ma sarebbe depauperato dell'analogia con "i Partigiani", cosa che in Italia fa sempre tanto fico

Presentare, nel racconto, l'esercito Ucraino in un parallelismo (a mio avviso inesistente) con i partigiani, almeno da noi, significa comunque voler apporre a quella parte belligerante un "bollino di qualità" teso a rendercela più affine.

Questo è quanto è in mio potere per chiarire quel punto, e solo quello.

e questa è già una spiegazione.
premetto che non ho mai pensato ad un intervento diretto della Nato in questa guerra, ma solo a mettere l'esercito ucraino in condizione di difendersi dall'aggressore.

e adesso vengo al dunque. la distinzione fatta dal magico bus a mio parere ci sta, e si potrebbe aggiungere anche la diversità dei tempi e delle condizioni al contorno.
ma. c'è sempre un ma.
è vero che in Ucraina esistono ancora uno stato che non è vassallo di altri e un esercito regolare non inquadrato nelle formazioni di un altro, cose che nell'Italia del Nord del 43 non esistevano. ed è quindi vero che chi vuole combattere contro l'invasore può andare ad arruolarsi come volontario nell'esercito regolare, cosa che nell'Italia del Nord nel 43 non era possibile.
ma non è del tutto vero che le formazioni partigiane fossero costituite da "civili che si imboscano e resistono", anche perché in questo caso gli Alleati avrebbero fatto parecchie difficoltà ad intervenire con i loro rifornimenti di armi ed altro. questi sono stati subordinati ad un patto siglato tra le forze alleate e il CLNAI, patto che - tra le altre cose - fece parecchio incazzare il buon Sandro Pertini (e altri socialisti), perché praticamente metteva il CLNAI in subordine al comando alleato. e le forze partigiane sono state inquadrate nel CVL (Corpo Volontari della Libertà) alle dipendenze del CLNAI e sotto il comando del Generale Cadorna. tra l'altro non è che i partigiani fossero poi tutti comunisti, come ci insegna Aldo Gastaldi.
esistevano quindi delle strutture nelle quali andavano ad inserirsi i "civili che si imboscavano", strutture che non costituivano un vero e proprio esercito, ma la cosa più simile ad un esercito che si potesse organizzare in quei frangenti.
ed era a quelle strutture, non a singoli civili o a gruppetti armati, che facevano riferimento gli Alleati per i loro rifornimenti.
a mio parere per "resistenza" si può intendere non solo "opposizione all'invasione", ma anche altro, come per esempio l'attività dell'esercito repubblicano spagnolo a contrasto delle truppe franchiste. nella sconfitta delle forze repubblicane fu decisiva, allora, la differenza di sostegno da parte di altri stati: non è che le democrazie europee all'epoca si siano spese più di tanto per aiutare la difesa del governo spagnolo.
ma cosa c'è di così diverso tra un "civile" che va a raggiungere la sua divisione Cichero o a difendere la Repubblica dell'Ossola e un "civile" che va ad arruolarsi nell'esercito regolare per difendere la Repubblica dell'Ucraina, ancora non mi è chiaro.
 
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view post Posted on 14/4/2022, 10:03
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CITAZIONE (A friend of mine @ 14/4/2022, 10:34) 
ma cosa c'è di così diverso tra un "civile" che va a raggiungere la sua divisione Cichero o a difendere la Repubblica dell'Ossola e un "civile" che va ad arruolarsi nell'esercito regolare per difendere la Repubblica dell'Ucraina, ancora non mi è chiaro.

teoricamente la divisa. Non è poco.

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a questo punto sono curioso di sapere se "almeno" siamo d'accordo sul fatto che alcune parole oggi* vengono usate dai mezzi d'informazione UFFICIALI (governativi e non solo) in modo decisamente mirato, subliminale, paraculo. Nella fattispecie, resistenza; ieri, immunizzati.

*so che mi dirai "la stampa lo fa da sempre, non da oggi". Verissimo. Ma oggi tali parole sono evidentemente pilotate, tanto da farmi pensare (io sono malpensante) a un diktat dall'alto. Non mi parrebbe strana una telefonata di Sileri o di Speranza ai vertici dei TG RAI che "suggerisce" di usare "immunizzati" invece di "parzialmente coperti" o simili. Se uno gli avesse fatto notare la contraddizione ("ma ministro, se poi diciamo che in realtà il vaccino non assicura l'immunità, non è sbagliato?") la risposta sarebbe "tu dì così e non rompe' il cazzo se ci tieni al posto!"
 
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view post Posted on 19/4/2022, 10:04
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mangusta emerita

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uhm, la divisa. forse non ho capito bene, ma per combattere contro un invasore è necessario non portare la divisa? perdonami, ma dovresti spiegarti meglio.

le parole, lo sappiamo tutti, sono importanti, le parole sono pietre. da sempre il potere, non solo la stampa, si è servito delle parole. perché Speranza dovrebbe fare eccezione? in fondo ha fatto molti meno danni lui di Gallera.
 
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view post Posted on 19/4/2022, 15:09
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CITAZIONE (A friend of mine @ 19/4/2022, 11:04) 
uhm, la divisa. forse non ho capito bene, ma per combattere contro un invasore è necessario non portare la divisa? perdonami, ma dovresti spiegarti meglio.

per essere qualificato come partigiano è necessario non portare la divisa* altrimenti sei esercito regolare o milizia paramilitare (mercenaria o meno).

La distinzione è puramente formale, ma non è distinzione da poco se vogliamo continuare a usare a cazzo la lettura della "resistenza" Ucraina.

*A prescindere da convinzioni personali sulla "legittimità" del combattere senza divisa (quindi senza una dichiarazione di appartenenza riconoscibile), che è un tema direi filosofico e che ci porterebbe lontano.

CITAZIONE (A friend of mine @ 19/4/2022, 11:04) 
le parole, lo sappiamo tutti, sono importanti, le parole sono pietre. da sempre il potere, non solo la stampa, si è servito delle parole. perché Speranza dovrebbe fare eccezione? in fondo ha fatto molti meno danni lui di Gallera.

per carità. Capisco che anche il nostro Bob Hope possa ricorrere a simili trucchetti. Quello che mi stupisce è che la gente abbocchi accettando un termine come "immunizzati" nello stesso istante, dallo stesso servizio del TG, in cui ti dicono che non lo sei. :o:

Diciamo che è vera e propria circonvenzione d'incapace.
 
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view post Posted on 19/4/2022, 15:47
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trovo però un po' inane argomentare troppo sul significato delle parole.

Premesso che sì, in Francia e in Spagna parlano di resistenza ucraina, come altro andrebbe definita? A invade B => gli abitanti di B colpiscono i soldati di A. Che poi i non militari lo facciano arruolandosi nell'esercito regolare, entrando nelle milizie paramilitari o creando gruppi clandestini di sabotaggio (e in Ucraina ci sono tutte e tre le varianti) cambia poco.

Torno sul tema NATO: si, lo ha fatto, colpire una nazione (Serbia) per difendere un sedicente staterello (kosovo), creato da banditi di varia risma. Qui l'errore è precedente: perché i difensori dell'autodeterminazione non sono mai intervenuti a tutela del Donbass? Perché son fatti loro, di zingari slavi che si sparano tra loro, quindi sticazzi!
Cosa cambia oggi? Che dall'altra parte c'è Putin, pericoloso come un serpente a sonagli nel deserto di Sonora...
 
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view post Posted on 19/4/2022, 16:27
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mangusta emerita

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CITAZIONE (mysterytour @ 19/4/2022, 16:09) 
CITAZIONE (A friend of mine @ 19/4/2022, 11:04) 
uhm, la divisa. forse non ho capito bene, ma per combattere contro un invasore è necessario non portare la divisa? perdonami, ma dovresti spiegarti meglio.

per essere qualificato come partigiano è necessario non portare la divisa* altrimenti sei esercito regolare o milizia paramilitare (mercenaria o meno).

La distinzione è puramente formale, ma non è distinzione da poco se vogliamo continuare a usare a cazzo la lettura della "resistenza" Ucraina.

*A prescindere da convinzioni personali sulla "legittimità" del combattere senza divisa (quindi senza una dichiarazione di appartenenza riconoscibile), che è un tema direi filosofico e che ci porterebbe lontano.

di questo non sono così sicuro. al di là del fatto che era molto difficile organizzare un esercito con divise regolari, esisteva comunque una tendenza ad indossare delle "uniformi" che indicavano una appartenenza politica (per esempio il fazzoletto rosso dei comunisti o quello azzurro del partigiano Johnny) oppure l'appartenenza ad una particolare brigata. esempi li puoi trovare qui
https://anpi.it/media/uploads/patria/2008/...7_Colombara.pdf

come ricordavo prima, i partigiani italiani non erano bande armate isolate, ma organizzate in una struttura ben precisa, il Corpo Volontari della Libertà.

CITAZIONE (mysterytour @ 19/4/2022, 16:09) 
CITAZIONE (A friend of mine @ 19/4/2022, 11:04) 
le parole, lo sappiamo tutti, sono importanti, le parole sono pietre. da sempre il potere, non solo la stampa, si è servito delle parole. perché Speranza dovrebbe fare eccezione? in fondo ha fatto molti meno danni lui di Gallera.

per carità. Capisco che anche il nostro Bob Hope possa ricorrere a simili trucchetti. Quello che mi stupisce è che la gente abbocchi accettando un termine come "immunizzati" nello stesso istante, dallo stesso servizio del TG, in cui ti dicono che non lo sei. :o:

Diciamo che è vera e propria circonvenzione d'incapace.

ce ne hanno raccontate tante, anche la storia del nuovo ospedale della Fiera di Milano, un ospedale senza medici, infermieri e inservienti, solo con le strutture di emergenza. all'epoca è servito eccome, perché negli altri ospedali non esistevano le strutture per i ricoveri, però non era molto diverso da una struttura provvisoria nella quale operava personale proveniente da altri ospedali.
 
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view post Posted on 20/4/2022, 09:28
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Dear all, premesso che stralciare i messaggi in un thread di questo genere è cosa assai difficile, ho spostato qui cinque messaggi "Santoro-based".
 
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view post Posted on 24/8/2023, 12:30
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Ah la guerre... ma c'è la guerra? E che guerra è?

Già in altre sedi avevo espresso perplessità sull'andamento militare - non politico - di questo scontro, in teoria ad armi impari. In realtà il Vietnam ha insegnato che chi difende la propria casa è "più forte" di chi la occupa.
Però quello che mi sorprende è altro. Ogni mattina sentiamo che nella notte i russi hanno lanciato N missili, razzi e droni contro bersagli X. il 95% viene intercettato o distrutto. Quindi costi/benefici pessimi. La storia non è molto diversa per quei 4 bengala che gli ucraini tirano in Russia, mentre qualche rendimento migliore c'è per le bombe che finiscono sulle truppe di Putin già in territorio di Kiev.

Ho visto un lungo filmato su uno scontro tra un plotone ucraino e uno di Mosca. In 20 minuti ogni soldato avrà sparato almeno mille colpi, restando acquattato in trincea, sia da una parte sia dall'altra. Risultato: un russo ferito. Forse dovrebbero andare a scuola dai narcos messicani

La badante dei miei suoceri, moldava, deve rifarsi i denti. Per risparmiare dove va? Un mese a Mykolaïv/Nikolaev, sud dell'Ucraina, 60 km da Kherson. La settimana scorsa ci fa una videochiamata: negozi tutti aperti, la gente al mercato, i bambini ai centri estivi e nelle piscine. Suona la sirena dei bombardamenti e non vanno neanche più nei rifugi, tanto la città (da cui i russi sono stati cacciati via a marzo del 2022) non è più un bersaglio.

Insomma, a me ricorda molto la guerra USA vs Albania di Sesso & Potere
 
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view post Posted on 28/8/2023, 09:53
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CITAZIONE (condor57 @ 24/8/2023, 13:30) 
Ah la guerre... ma c'è la guerra? E che guerra è?

Già in altre sedi avevo espresso perplessità sull'andamento militare - non politico - di questo scontro, in teoria ad armi impari. In realtà il Vietnam ha insegnato che chi difende la propria casa è "più forte" di chi la occupa.
Però quello che mi sorprende è altro. Ogni mattina sentiamo che nella notte i russi hanno lanciato N missili, razzi e droni contro bersagli X. il 95% viene intercettato o distrutto. Quindi costi/benefici pessimi. La storia non è molto diversa per quei 4 bengala che gli ucraini tirano in Russia, mentre qualche rendimento migliore c'è per le bombe che finiscono sulle truppe di Putin già in territorio di Kiev.

Ho visto un lungo filmato su uno scontro tra un plotone ucraino e uno di Mosca. In 20 minuti ogni soldato avrà sparato almeno mille colpi, restando acquattato in trincea, sia da una parte sia dall'altra. Risultato: un russo ferito. Forse dovrebbero andare a scuola dai narcos messicani

La badante dei miei suoceri, moldava, deve rifarsi i denti. Per risparmiare dove va? Un mese a Mykolaïv/Nikolaev, sud dell'Ucraina, 60 km da Kherson. La settimana scorsa ci fa una videochiamata: negozi tutti aperti, la gente al mercato, i bambini ai centri estivi e nelle piscine. Suona la sirena dei bombardamenti e non vanno neanche più nei rifugi, tanto la città (da cui i russi sono stati cacciati via a marzo del 2022) non è più un bersaglio.

Insomma, a me ricorda molto la guerra USA vs Albania di Sesso & Potere

ho avuto informazioni molto simili da un'amica russa che era tornata in patria in "visita parenti". solo molto scocciata di non potere usare la mastercard, per il resto parlava di vita assolutamente normale.
 
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84 replies since 25/2/2022, 09:52   783 views
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